Fuji X10

[uhw]

Hallo Uli,
Diesen Link kenne ich; er dürfte Hauptursache für die kursierende Behauptung sein, dass der Effekt vor allem bei niedrigen ISOs auftritt. Leider haben die Bilder aber keine EXIFs, so dass man nicht sehen kann, worin sie sich außer den ISOs noch unterscheiden. Der Hinweis des Fotografen, alle anderen Werte seien auf 'Standard' belassen, hilft leider nicht, weil die Kamera Belichtungszeit und Blende abhängig vom ISO-Wert unterschiedlich wählen wird.

Hallo Malamut,
ich habe nicht geschrieben, dass der Effekt bei niedrigen ISO-Zahlen auftritt, sondern wenn viel Licht auf den Sensor fällt. In dem Fall könnte man das Phänomen auch bei hoher Empfindlichkeit reproduzieren, nur wäre dann das ganze Bild so überbelichtet, dass es keiner mehr sieht.
So oder so ist es aber nicht nur müßig zu spekulieren was der Grund ist, sondern auch auszuprobieren, unter welchen Gegebenheiten das Phänomen auftritt. Dadurch verschwindet es ja leider nicht.

Gruß
Uli

[flysurfer]

Wenn ich in einigen Foren lese, dass jemand einen beachtlichen Teil des gestrigen Tages unter Einsatz seiner unbezahlten, privaten Zeit damit verbracht hat, eine Hauswand mit einer X10 zu fotografieren, komme ich ja schon etwas ins Grübeln.

Solche Tests sind doch eigentlich Aufgabe des Herstellers, was geht mich das als Nutzer an? Ich habe die Kamera doch, um damit interessante, schöne und für mich in irgendeiner Weise wertvolle Fotos zu machen – nicht endlose Bildreihen von meiner Hauswand!

Es ist wirklich frappierend: Im DSLR-Forum sieht man fast nur noch ziemlich unattraktive Testaufnahmen von irgendwelchen Nacht- und Dämmerszenen mit kleinen weißen Kreisen. Als ob es für jeden mit der X10 erzeugten Kreis was zu gewinnen gäbe! Oder wenigstens Anerkennung durch die Mitforisten. Beides ist aber natürlich nicht der Fall.

Fuji ist daran freilich nicht ganz unschuldig, denn wer besorgten Foristen auf deren Anfrage erklärt, das Problem würde nicht mehr existieren und habe sich sich auf einige asiatische Vorserienmodelle mit alter Firmware beschränkt, der fordert die Enthusiasten in den Foren regelrecht dazu heraus, das Gegenteil mit immer neuen Testaufnahmen zu beweisen.

Ein wenig erinnert es an:
"Die Erde ist rund!"
"Nein, sie ist flach!"
"Rund!"
"Flach!" usw.

Dass man mit der X10 auch wunderbare Bilder machen kann, ist durch diese eigentlich überflüssige Diskussion vollkommen in den Hintergrund geraten.

[uhw]

Hallo Flysurfer
Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die CAs der S100SF - unter denen ich, ehrlich gesagt, heute noch oft genug leide. Natürlich gibt es unzählige Situationen, in denen die jeweiligen Bildfehler nicht auftreten - ebenso aber auch unzählige, bei denen sie wie ein Kaugummi unter unter dem Schuh wieder auftauchen. Ich kann verstehen, dass man solche Testbilder macht, wenn man gerade >500€ für eine Kamera hingelegt hat.

Gruß
Uli

[tuonela]

Dass man mit der X10 auch wunderbare Bilder machen kann, ist durch diese eigentlich überflüssige Diskussion vollkommen in den Hintergrund geraten.

Dass man mit der Kamera wunderbare Bilder machen kann ist unbestritten(!), und dass manche Forenten - gerade in anderen Foren - über das Ziel hinausschießen ist richtig. Trotzdem sollte eine Diskussion erlaubt sein. Es wäre schade, wenn Fuji einen ähnlichen Imageschaden erleidet wie einst Leica bei der M8 mit der unsäglichen Magentaverfärbung oder bei der M9 mit dem Problem bei bestimmten SD-Karten.

[nicvortec]

Hallo nicvortec,
Kannst Du es gezielt provozieren? Wir tappen hier ja noch im Dunklen, was die Ursache angeht. Cool wäre es, in einer Situation, in der es auftritt, dieselbe Szene gleich noch mal mit anderen Einstellungen zu sehen (inbesondere Blende offen/geschlossen und ISO niedrig/hoch, am besten in allen vier Kombinationen). Auf diese Weise könnte man einen Educated Guess zur Ursache machen, was mit etwas Glück in eine Anleitung zur Vermeidung münden kann.

Liebe Grüße,
malamut

Hallo Malamut, ich würde gerne helfen. Ich habe mich auch schon auf die Strasse gestellt und mit allen möglichen und unmöglichen Einstellungen immer wieder das selbe Foto gemacht. (Ohne Erfolg)
Gestern beim spazieren habe ich mich dann bemüht Fotos so zu machen das keine solche DOT's Auftreten, denn alles was glänzt, leuchtet oder bei reflektiertem Licht kann, muss aber nicht, dieses Phänomen / Fehler hervor rufen.

Liebe Grüsse
Nic

[malamut]

Hallo Uli,

So oder so ist es aber nicht nur müßig zu spekulieren was der Grund ist, sondern auch auszuprobieren, unter welchen Gegebenheiten das Phänomen auftritt. Dadurch verschwindet es ja leider nicht.

Das sehe ich völlig anders. Zum einen ist wichig, festzustellen, inwieweit Fuji mit einem Firmware-Update Abhilfe schaffen kann (denn wenn sie es können, werden sie es in diesem Fall sicher auch tun). Und zum anderen kann man das Phänomen ja offensichtlich sehr wohl durch eine andere Wahl von Einstellungen zum Verschwinden bringen. Welche das genau sind, gilt es nun herauszufinden - schon damit potentielle Käufer für sich entscheiden können, ob sie sich solche Einstellungen für die erwarteten Motive leisten können.

Dass allem derzeitigen Anschein nach vor allem offenblendige Aufnahmen betroffen sind, ist natürlichlich besonders schade, wo doch gerade die Lichtstärke des Objektivs ein zentraler Vorteil der Kamera ist.

Liebe Grüße,
malamut

[uhw]

Hallo Uli,
Das sehe ich völlig anders. Zum einen ist wichig, festzustellen, inwieweit Fuji mit einem Firmware-Update Abhilfe schaffen kann (denn wenn sie es können, werden sie es in diesem Fall sicher auch tun). Und zum anderen kann man das Phänomen ja offensichtlich sehr wohl durch eine andere Wahl von Einstellungen zum Verschwinden bringen. Welche das genau sind, gilt es nun herauszufinden - schon damit potentielle Käufer für sich entscheiden können, ob sie sich solche Einstellungen für die erwarteten Motive leisten können.

Hallo Malamut
Einmal ja (jein), einmal nein zu Deiner Meinung.
Klar könnte man nach ausgiebigem Testen vermuten, ob man das Problem mit einer neuen FW aus der Welt schaffen könnte. Vermuten heißt aber nicht wissen und im Endeffekt nicht, dass Fuji auch ein entsprechendes Update liefert.
In jedem Fall ist es aber einem Anwender nicht zuzumuten, Klimmzüge zu machen um ein Phänomen, welches meines Wissens bei keiner anderen Kamera auf dem Markt so auftaucht, zu vermeiden. Es handelt sich hier ja weder um extreme Einstellungen, noch um extreme Lichtsituationen.
Hier hat übrigens einer wohl schon ausgiebiger getestet.

Gruß
Uli

[mjh]

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die CAs der S100SF - unter denen ich, ehrlich gesagt, heute noch oft genug leide. Natürlich gibt es unzählige Situationen, in denen die jeweiligen Bildfehler nicht auftreten - ebenso aber auch unzählige, bei denen sie wie ein Kaugummi unter unter dem Schuh wieder auftauchen. Ich kann verstehen, dass man solche Testbilder macht, wenn man gerade >500€ für eine Kamera hingelegt hat.

Tja, die S100FS – als sie auf den Markt kam, sah man wochenlang auch vor allem Weitwinkelaufnahmen mit Farbrändern. Die chromatische Aberration wurde nie abgestellt; trotzdem war sie irgendwann kein Thema mehr und heute wird die S100FS immer wieder als Quasi-Referenz angeführt. Das praktisch makellose Nachfolgemodell S200EXR genießt leider nicht annähernd diesen Ruf.

Die Phase nahe der Markteinführung einer neuen Kamera, in der alle mit langweiligen Testbildern einem Fehler nachspüren (das violette Band der F100fd, die schwarzen Punkte der EOS 5D Mark II, die „Perlenketten“ der Pentax K-5 etc.), scheint ein fester Teil des Rituals zu sein. Manchmal werden Fehler auf die eine oder andere Art behoben, manchmal bleiben sie, aber diese Phase geht interessanterweise so oder so vorüber.

[uhw]

Naja, irgendwann hat man alles diskutiert und sich damit abgefunden, dass es keine Lösung geben wird. Das heißt aber nicht, dass dann alle Anwender glücklich damit sind. Man verrenkt sich (in meinem Fall mit der S100FS), um die entsprechenden Situationen beim Fotografieren zu vermeiden oder eben später, bei der EBV.

Gruß
Uli

[flysurfer]

Hallo Flysurfer
Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die CAs der S100SF - unter denen ich, ehrlich gesagt, heute noch oft genug leide. Natürlich gibt es unzählige Situationen, in denen die jeweiligen Bildfehler nicht auftreten - ebenso aber auch unzählige, bei denen sie wie ein Kaugummi unter unter dem Schuh wieder auftauchen. Ich kann verstehen, dass man solche Testbilder macht, wenn man gerade >500€ für eine Kamera hingelegt hat.

Diese Diskussion ist damals zum Glück vollkommen an mir vorbeigegangen, ich war wohl irgendwie damit beschäftigt, mit der S100 schöne Aufnahmen zu machen. Was auch ganz gut gelungen ist. Ich habe meine immer noch, und setze sie auch hin und wieder ein.

Das mit den CAs – jetzt wo du es sagt, hatte ich die auch manchmal. Aber eigentlich eher selten. Zum Glück gibt es heute Programme, mit denen man so etwas reduzieren kann. Vermutlich hätte ich mich sehr darüber aufgeregt, wenn ich die Diskussion, von der du sprichst, mitbekommen hätte.

[flysurfer]

Man verrenkt sich (in meinem Fall mit der S100FS), um die entsprechenden Situationen beim Fotografieren zu vermeiden

Da ich von der ganzen Sache nichts mitbekommen hatte, habe ich mich niemals irgendwie verrenkt, sondern einfach immer das fotografiert, was ich fotografieren wollte. Aber stimmt, bei einigen Aufnahmen war das dann zu sehen, vor allem wenn man mehrere zu HDRs zusammengefügt hat.

Kann einen schon ärgern, aber solange ich selbst immer noch mehr Fehler mache als meine Kamera...

[flysurfer]

Zum einen ist wichig, festzustellen, inwieweit Fuji mit einem Firmware-Update Abhilfe schaffen kann (denn wenn sie es können, werden sie es in diesem Fall sicher auch tun). Und zum anderen kann man das Phänomen ja offensichtlich sehr wohl durch eine andere Wahl von Einstellungen zum Verschwinden bringen. Welche das genau sind, gilt es nun herauszufinden

Klingt nach einem Job, der Kompetenz, Zeit und Können erfordert und folglich entsprechend gut bezahlt werden muss. Zeit hätte ich ja, aber der Rest? Fuji sollte ihn wohl entweder selbst erledigen oder einen externen Berater dafür anheuern.

Als Käufer eines teuren Autos starte ich ja auch kein eigenes Testprogramm, um herauszufinden, weshalb die bestimmte Bordsysteme hin und wieder "spinnen".

[alba63]

Es ist wirklich frappierend: Im DSLR-Forum sieht man fast nur noch ziemlich unattraktive Testaufnahmen von irgendwelchen Nacht- und Dämmerszenen mit kleinen weißen Kreisen. Als ob es für jeden mit der X10 erzeugten Kreis was zu gewinnen gäbe!

Das ist mir auch aufgefallen. Das ist in der Tat zwanghaftes Verhalten. Anders herum habe ich im DLSR- Forum noch kein Bild aus der x10 gesehen, das Begeisterung auslösen könnte. Auf dpreview waren derer schon einige zu sehen, die so gut sind, ernsthaftes Interesse an der Kamera bei mir zu erwecken.

Gruß
Bernhard

[malamut]

Hallo Uli,

Hier hat übrigens einer wohl schon ausgiebiger getestet.

Ja, auch dieser Thread ist bekannt. Und auch diese Bilder enthalten leider keine Exif-Daten, so dass Herwigs Bilder der aussagekräftigste Test bleiben, den ich kenne. In dem Thread werden aber sehr interessante Ideen diskutiert, es lohnt sich auf jeden Fall, ihn zu lesen.

@flysurfer: was Fuji tut, unterliegt nicht unserem Einfluss. Man könnte sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass alle gezeigten Beispiele Fotografenfehler waren: man macht mit lichtstarken Objektiven mit runder Blende einfach keine offenblendigen Aufnahmen von Spitzlichtern, denn das sieht auch ohne diesen speziellen Effekt schon richtig hässlich aus. Uns als Community interessiert aber doch in jedem Fall die Ursache, schon weil es etwas ist, worauf man beim zukünftigen Kamerakauf vielleicht achten muss. Da ist der Ruf nach dem Hersteller sinnlos, der wird dazu bestimmt kein restlos erhellendes Statement hier abgeben. Genausowenig wie es ein Autohersteller tut, wenn in einem Exemplar mal hin und wieder das Autoradio spinnt.

Liebe Grüße,
malamut

[Carrymoon]

@malamut,

leider ist das nicht "hin und wieder" - es lohnt nicht, auch für "Insider" , die Augen davor zu verschließen. Der Fehler ist generell existent - den Unterschied bilden nur die Fotografiergewohnheiten. Bei meinem Bild - JPG ooc - sind die EXIFs auch drinnen.

Also ist es gut und richtig, hier und anderswo möglichst deutlich darauf hinzuweisen, dass der Fehler ein genereller ist - wobei ich ja immer noch hoffe, dass ein Firmware-Update ihn beseitigen kann (wobei ich nicht wirklich daran glaube). Denn nur dann kann Fuji sich nicht mehr herausreden, dass ein paar Forenfuzzis, die die X10 womöglich nicht einmal selbst besitzen (oder noch Schlimmeres ), sich auf das Thema stürzen und von der Qualität der Kamera ablenken.

Nein, der Fehler gehört umgehend beseitigt - wie immer das geschehen kann. Auch wenn es, was ich der Firma nicht wünsche, teuer werden könnte ...